ПОДЕЛИТЬСЯ

С Ирой МАТВИЕНКО я знаком около 4 лет. Она – мой первый редактор и настрадалась с моим первым рассказом. Несмотря на это, мы продолжаем общаться и дружить. В ее портфолио около 70 отредактированных книг, сценарии для радио и телевидения. Нам точно было о чем поговорить. 

Мы сели в шумном «Макдональдсе», заказали латте и американо. И все. Я растворился в разговоре о литературе, книгах, тонах и полутонах в написании текстов. Хотели сначала просто пообщаться, а потом уже записать интервью.

То интервью, что вы прочитаете ниже – это момент, когда я спохватился и понял, что это нужно записывать. С любезного соглашения Иры.

Что ж, не буду томить, поехали. 

«Книга должна быть и для ума и для сердца. Если чего-то нет, я, уже не стесняясь, бросаю книгу»

МК-ВБ-ИМ-интервью-1– Какой у тебя опыт в работе с текстами?

– Это очень долгая история, потому что работаю с текстами давно. Начинала как студент-филолог, в институте нас учили разбираться, что же хотел сказать автор. Учили препарировать стихотворения, прозу. Я страшно это не любила. Потом со временем, не то чтобы вошла во вкус, но поняла, насколько это нужно. Это первое мое столкновение с текстами. Второе – тоже будучи студенткой – столкнулась с театром. Играла в студенческом театре. А что такое театр? Это слово и действие. Поэтому пришлось много времени уделять словам, чтобы понимать, какие подтексты, какие послания, какие сверхзадачи у каждого героя, в первую очередь, у моего. Это была очень хорошая школа. А дальше появилось разнообразие. Я писала сценарии различных мероприятий, сценарии радиопрограмм. Была одной из ведущих этих же программ. Потом были телевизионные программы. Сценарист и редактор. И пошло-поехало. Какое-то время работала редактором в книжном издательстве и сейчас работаю.

– Хороший писатель – это и хороший читатель. Как ты читаешь книги?

– В первую очередь, я считаю себя читателем. Хорошим читателем. Я пережила процесс профдеформации и уже могу читать книги. Не только редактировать. Что для меня важно? Это должно быть и для ума и для сердца. Если чего-то нет, я, уже не стесняясь, бросаю книгу. Я не буду ее читать дальше и не буду себя грызть за то, что не дочитала.

– Ты не дочитываешь книги?

– Да, я научилась не дочитывать книги. Первую книгу, которую я решила не дочитать, я бросила на 210 странице.

– Что за книга?

– Не скажу. Я была очень разочарована.

Для меня важно, чтобы книга была для ума и для сердца. Еще должно быть интересно. Не притянуто за уши, не пластмассово. Должна быть эмоция. Должен быть конфликт. Эта книга должна что-то во мне трогать и давать пищу для размышлений. Если этого нет, то не стоит тратить на это время. Это для себя поняла.

«У любого автора есть свое особое послание, которое он должен донести до других. В него вложено это послание»

– Как автору научиться такое писать? Почему есть два одинаковых человека, которые пишут 1–2 часа в день, работают над своей книгой и один цепляет миллионы, а другой потратил год или два своей жизни, а не зацепило даже родную бабушку? Что автору сделать, чтобы зацепить читателя, но при этом быть искренним? Не писать в угоду, а сделать, чтобы то, что нравится тебе, понравилось и другим?

– Здесь много нюансов, которые нужно учитывать. Но в любом случае, не думаю, что нужно писать в угоду публике. Нет одинаковых людей, как нет одинаковых авторов. Даже те, кто сначала старается кому-то подражать, и это в принципе неплохо, пока человек не выпишется, пока он в поисках своего стиля, своего языка, можно пользоваться наработками других авторов.

Но как у любого человека, так и у каждого автора есть свое особое послание, которое он должен донести до других. В него вложено это послание. Насколько он его поймет, насколько точно передаст – это уже зависит от его внутреннего состояния, внутренней взрослости. Насколько это цельный человек, насколько он личность. Насколько он готов открываться и впускать других людей в свою жизнь и в свое сердце. Это все очень чувствуется. Не может быть такого отстраненного: «Тут я – там вы». Читатель чувствует, когда это искренне, а когда нет. Поэтому, искренность. Еще много работать, много читать других, не бояться. Не буду говорить про успех той или иной книги, потому что есть много книг, которые можно назвать не успешными, хотя они намного интересней, намного круче, чем книги, которые популярны и у всех на языке.

– Что значит «выписаться»? Наступает момент, когда человек выписался? Не исписался, а именно выписался? Как понять, что этот момент наступил?

– Это значит, что нужно писать. Как делать зарядку. Когда человек тренируется, то постепенно оттачивает свои способности. Он начинает свободно выражать свои мысли. Облекать их в слова. Ему уже не так сложно подобрать правильные слова. Он уже не думает методиками, приемчиками: «А тут я использую такую вот метафору, а тут гиперболу, а тут у меня будет синекдоха, а здесь метод снежинки». Он об этом не думает. Он просто использует все, что где-то подсмотрел, почерпнул, выучил, отшлифовал. Это его инструменты.

Когда человек садится есть, он ведь не задумывается, как сейчас будет ложкой черпать суп. У него это на автомате. Он просто сидит и наслаждается едой. Та же самая ситуация. Ты просто используешь свои инструменты.

– Как найти свои инструменты? Ты должен сознательно тренировать себя или можешь просто читать книжки и постепенно осваивать эти инструменты?

– Сначала ты читаешь. Много читаешь. Читаешь разных авторов. Выбираешь тех, что импонируют. Подмечаешь. Начинаешь анализировать. Включаешь мозг. Не просто эмоционально: это нравится, а это нет. Это не то. Это ты просто читатель. Но когда начинаешь анализировать текст, анализировать содержание, о чем ты прочитал. Не как в школе, расскажите, о чем эта книга, какая идея, какая тема. Ты раскладываешь это для себя. Копаешь глубже. Почему этот герой такой? Каким он пришел в эту историю, каким вышел из этой истории. Что с ним произошло?  Это все ступени твоего анализа, как глубоко ты начинаешь погружаться в это все.

Можно просто прочитать на первом уровне – как историю. Круто! Он ее любил, а она ее не любила, а потом они поженились, потому что она решила: все-таки выйду за него замуж и полюблю, может быть, когда-нибудь. Это все. Это просто ни о чем. Но если ты уже начинаешь вгрызаться, почему она его не любила, почему он любил – эти все вопросы, почему, зачем, несмотря на что, вопреки чему, – ты начинаешь исследовать и влезаешь в эту химию отношений. Потому что недостаточно физики. Вот как в сексе, да? Некоторые говорят, что секс – это физика. Нет, чтобы он был хорошим, нужна не только физика, но и химия. Если химии нет, то физика не поможет.

Когда книгу читаешь, нужно понять, что двигало героем, какой у него был конфликт. У него был конфликт с самим собой или с миром, или с другим каким-то человеком, или с людьми. Чего герой хотел добиться. Более глубинный анализ – ты начинаешь копаться, как ты понял, что этот человек такой. Вот ты читал, как ты понял, что Петя или Фрося такие? И ты уже начинаешь обращать внимание на слова, которые использует автор. Допустим, Фрося не громко сказала, а заорала. Почему она заорала? Она вроде всегда была спокойная, интроверт 100-процентный. Почему она вдруг заорала? Одно только слово. Или Вася Пупкин был такой-то, у него глаза менялись в зависимости от настроения. Какая-то маленькая деталь и ты уже потом обращаешь внимание. Ага, у него вот в этом эпизоде зеленоватые глаза, а в этом голубоватые. Почему?  Голубоватые у него – когда все хорошо, а зеленоватые – когда его что-то злило, например. Как автор добивается процесса оживления этих героев? Это все через слова, через прилагательные, через глаголы.

МК-ВБ-ИМ-интервью-4

«Чтобы не делать героя пластмассовым, нужно научиться смотреть на него как на человека»

– Как сделать героя не пластмассовым? У начинающих авторов он плоский и не настоящий. Либо у него нет слабостей, он супергерой.

Нужно научиться смотреть на героя как на человека. Прежде чем садиться рассказывать историю кого-то, ты должен понимать, что у твоего героя тоже есть история. Ты рассказываешь маленький отрезок его истории, если ты не пишешь сагу, где рассказываешь всю родословную.

Если ты берешь кусочек жизни, у тебя герой появился не из воздуха. Он пришел в эту точку с чем-то, с каким-то багажом. Что-то произошло, что-то случилось, уже были какие-то отношения, и ты уже можешь фантазировать. Ты не можешь просто рассказывать о Василиваныче. Он у тебя уже человек. У него есть глаза, у него есть рот, у него есть походка, у него есть семья, работа, любимая или нелюбимая. У него была какая-то предыстория отношений с родителями, бабушками-дедушками, тяжелое или не тяжелое детство. Все это влияло на его характер, на его привычки и т.д. И когда ты об этом думаешь, то постепенно перед читателем раскрываешь своего героя. Какой он, как он выглядит, как он действует, почему он так действует. Почему он боится собак? Потому что его испугала собака в детстве. Почему он не боится кроликов?  Потому что кролик у него был лучший друг, когда все друзья от него отвернулись.

– То есть, если я не продумал жизнь героя, его прошлое и будущее после книги, то он будет плоским?

– Можно и так сказать.

– Подражание – это неплохо? Я читал, что даже признанные авторы все равно вдохновляются книгами и продолжают подражать. К примеру, Хемингуэй, уже будучи старым 50-летним дядькой, по-моему, уже Нобелевскую получив, он читал Жоржа Сименона и сильно им вдохновлялся. Не только им. Там и Флобер, Толстой. Первое – он продолжал вдохновляться, второе – он всегда говорил: «Не соревнуйся с теми, кто живой. Найди себе мертвого соперника, потому что он уже признан и постарайся стать лучше, чем он». Условно, Толстой уже умер, но он признанный, классный, он гений. Считаешь ли ты подражание нормой или это только для начинающих, а потом ты должен вырасти в свое и развиваться?

– У маленького человека есть период, когда он учится. Он пришел в мир и еще ничего не умеет. У него есть инстинкты. Он делает открытия: о! у меня есть ручка, ножка. Он учится этим пользоваться. Смотрит, как этим пользуются мама, папа, братья, сестры. Он смотрит, как они кушают, как они садятся, ходят, разговаривают. А потом наступает период копирования. Когда ребенок копирует твои выражения, словечки, взгляды, реакции, походку. И это настолько точно делает, что ты ловишь себя на мысли: «Ой, неужели я так делаю и так реагирую?» И начинаешь фильтровать. Этот период нужен для того, чтобы человек научился и нашел свое. Он не будет это постоянно делать. Маленький человек растет, становится большим, приобретает свои штучки, словечки и уже отказывается от того, что повторял за тобой.

Здесь точно так же. Вполне логично, что кто-то подражает кому-то. Кто-то Маяковскому, кто-то Толстому и километровыми предложениями выписывает. Тренируется. Плохо, если остается подражателем. Это может быть каким-то этапом. Нужно не бояться отрываться, отрезать эту пуповину. И пробовать дальше, искать свой язык, свою систему образов. Да, все изобрели до нас. Но твое послание, твое сочетание методов. Иногда это сочетание может быть неожиданным. Это и придает новизну, красоту и индивидуальность.

– Можно ли сказать, что человек должен найти свой авторский стиль и дальше его придерживаться? Что самое важное в том, чтобы найти свой авторский стиль?

– Важно не бояться. Быть смелым и пробовать, пробовать. Быть очень чутким. Потому что, что-то может быть не твое, а что-то может быть, наоборот, комфортно. Это все в процессе поиска. Редко кому удается просто сесть и написать – и это мой стиль. Нужно его найти и дальше шлифовать. От чего-то со временем ты откажешься. Какая-то шелуха отпадает за ненадобностью.

МК-ВБ-ИМ-интервью-2

– Поговорим о редактуре. Расскажи свой метод редактуры.

– Да, сейчас расскажу все свои фишки. (Смеется.)

«Редактор – это самая смиренная профессия»

– Нужен ли каждому автору редактор и может ли обойтись автор без редактора?

– Прежде всего, пользуясь случаем, торжественно заявляю, что редактор – это самая смиренная профессия. Если у кого-то проблемы со смирением, приходите в редакторы. Данная профессия очень хорошо шлифует это качество. Этот человек всегда остается в тени. Неважно, это книга, фильм или телепрограмма, везде, где присутствует редактор, трудно оценить его вклад. Порой даже невозможно расчленить, где автор, а где редактор. Это видно, когда берешь исходник, поступивший редактору, и уже то, что пустили в тираж. Иногда это очень сильно отличается. Иногда не очень. По-разному. Но когда выходит книга, все знают автора, название его книги, в лучшем случае издательство. Но никто не смотрит на страницу с выходными данными, где написано: редактор такой-то. Это написано маленькими буквами в начале или в конце книги, но без этих людей мы бы читали порой такую ахинею.

Я уважаю авторов. Есть очень грамотные. Но дело не только в грамотности. Дело в том, что редактор – еще и человек, который читает свежим глазом. Смотрит на твой текст и помогает донести то, что ты хотел донести. Если бы мы все были сверхлюдьми со сверхспособностями, то и нужды бы такой не было. Но мы несовершенны и это абсолютно нормально. Абсолютно нормально допускать ошибки, не высказать понятно то, что ты хотел сказать. Именно для этого есть период в работе над книгой – работа с редактором. И хорошо, если автор относится к редактору как к другу, как к человеку, который поможет отшлифовать твой текст, чтобы он заиграл. Может быть, у тебя где-то был провал в сюжетной линии, а ты не заметил. Может быть, герой в начале книги был кареглазый, а в конце книги стал голубоглазым, просто ты не обратил на это внимание.

– По твоему опыту, сколько авторов в процентном соотношении, воспринимают редактора как друга, а сколько как врага?

– Мне повезло. У меня были и те, и те. Если автор относится к своему тексту как священной корове, ему очень сложно, чтобы кто-то ходил с ножницами и что-то там обрезал. Это тяжело. Тяжело до тех пор, пока автор не перестанет смотреть на редактора как на убийцу. Если он увидит друга и помощника, тогда все меняется. Тогда они идут в одной связке. Тогда они находят компромиссные решения, более точные решения каких-то нюансов.

Я стараюсь подружиться с автором. Я тоже иногда бываю автором, поэтому понимаю и знаю, как трепетно автор относится к своему детищу. Так что в своей работе стараюсь обходиться без шашки, быть лицеприятной и щадящей.

«Очень важно любому тексту дать отстояться»

МК-ВБ-ИМ-интервью-3– Что важно в саморедактировании?

– Очень важно любому тексту, неважно, 300 слов или 300 тысяч слов, сколько бы ни было, дать отстояться. Чтобы он был вкусный, ему надо постоять. Написал, прочитал, закрыл, don`t touch.

Я свои тексты, если написала вечером, то утром сажусь и вычитаю. Это обязательно. Даже несмотря на то, что я сама себе редактор, я тоже могу что-то пропустить. Или могу что-то придумать, чтобы зазвучало как-то по-другому, сместить акцент, добавить, додавить, увидеть нюансы, которые на свежую голову лучше видны. Нужен свежий глаз. Когда ты сидишь над текстом долго, особенно если сложные куски, думаешь, что уже все сказал, а все равно какой-то косяк вылез. Поэтому нужно дать отстояться. А потом читать отстраненно, как будто это не твой текст.

Понятно, что еще в процессе саморедактуры важно убрать опечатки, ошибки, расставить пунктуационные знаки. Если вы уважаете себя, то должны уважать и человека, который это будет читать. Надо хотя бы ради этого пробежаться по тексту. Вот такие два основных совета.

– Как ты думаешь, человек рождается с желанием писать или это может быть одним из навыков? Как готовить борщ или ездить на лошади.

– Я думаю, что история знает разные факты. Тем более, что не секрет, многие писатели свои первые книги написали после 40 лет. Это не единичные случаи. У каждого складывается по-разному в жизни.

– Что для тебя самое сложное в работе над книгой в качестве редактора?

– Со сложностями можно разобраться. Для меня важнее, чтобы я правильно относилась к тому, что делаю. Даже если мы в чем-то не сошлись характерами с автором, это не должно влиять на книгу, над которой мы работаем. Мне важно на 100 процентов выложиться. И мои 100 процентов я должна по-честному отработать. Мое отношение, мое качество работы как специалиста. Я отдаю себе отчет, что я не самый крутой в мире редактор и у меня тоже бывают косяки, это нормально. Но я должна стараться выкладываться. И если я так делаю каждый день, то мои завтрашние 100 процентов по качеству будут уже другими. Мое качество растет, я узнаю что-то новое, запоминаю. Оно никуда не девается. Оно остается со мной. Это мой опыт, мой багаж, мои знания, мои навыки.

Я не все могу сейчас разложить по полочкам и рассказать, почему я делаю именно так, а не по-другому, потому что когда ты постоянно со словом работаешь, это у тебя на кончиках пальцев уже. И ты чувствуешь, почему должно быть вот так. Оно выстрелит лучше, если будет таким образом сказано. И иногда автору нужно просто доверять редактору.

– А что самое важное для тебя как для автора в книге?

– Важно быть честным, быть искренним с читателем. И не бояться. Ты пускаешь людей в себя, но не всегда эти люди лояльны к тебе. Не всегда поймут, что ты хотел сказать. Но это не значит, что ты не должен говорить. Если у тебя есть желание не просто высказаться, а поделиться чем-то, своим посланием – делись! Делись и не обращай внимания на то, понравится ли всем то, что ты сделал, на то, как воспримут, что будут говорить, за что критиковать. Ну и что?! Какая разница?!

Твое желание поделиться должно быть настолько сильным, чтобы ты понимал: если я этого не сделаю, то умру. Что-то во мне умрет, если я этого не сделаю. Когда я так себя чувствую, я знаю точно: нужно идти и делать. И меньше думать о реакции окружающих. Это не самое важное. Будут люди, которые тебя услышат, и то, чем ты делишься, для них важно.

«Находите тех, которые адекватные и честно скажут, покритикуют»

– Какие твои любимые авторы?

– Я люблю Чехова. Из-за простоты, лаконичности и любви к деталям. Люблю, когда мало слов, но в этом малом количестве много смысла.

– Чтобы ты посоветовала человеку, который мечтает написать книгу?

– Я за то, чтобы мечты осуществлялись. Это очень важно. Как говорит одна из моих дочерей, «если человек просто о чем-то мечтает, то зачем об этом мечтать?». Надо что-то еще делать, чтобы мечта осуществилась.

Осуществляйте свою мечту таким образом: 1. Читайте 2. Пишите. Много пишите. Находите тех людей, которым вы доверяете, мнение которых для вас ценно, вы знаете, что они не будут мазать вас повидлом, что вы хороший и классный и вообще давай подадим на Нобелевскую премию твое произведение. Находите тех, которые адекватные и честно скажут, покритикуют. И работайте. Ра-бо-тай-те!

Общался Владимир Багненко

Фотографии Татьяны Матвийчук

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ